Là một người sáng tác hư cấu, tôi tin rằng đấy chính là việc tôi cần phải làm: tôi cần phải sáng tạo ra thế giới riêng của mình, chứ không phải chép lại những thứ nổi lên trên bề mặt hiện thực.
OE
Chúng ta đã biết cha của anh là một nhà hải dương học, nhưng đích xác thì chuyên ngành của ông là gì?
ISHIGURO
Cha tôi là nhà vật lý biển, nên đích xác ra thì cũng không phải là hải dương học. Ông nghiên cứu về mô hình của sóng. Ông tìm hiểu về thủy triều và sóng biển. Hồi thập kỷ 1960 công việc của ông có liên đới tới các nghiên cứu của chính phủ Anh ở Biển Bắc, lúc đó họ rất quan tâm vì dầu.
OE
Khi đọc cuốn An Artist of the Floating World (Họa sĩ nơi phù thế) của anh, tôi rất ngạc nhiên vì miêu tả thật tuyệt vời về đời sống ở Nhật, về kiến trúc và cảnh sắc Nhật. Tôi muốn hỏi từ đâu mà anh có được những hiểu biết cơ bản như vậy về cảnh sắc hay nhân vật người Nhật trong sách của anh, và bao nhiêu phần trong đó là sản phẩm của trí tưởng tượng.
ISHIGURO
À, tôi cho là nước Nhật Bản xuất hiện trong cuốn sách đó chủ yếu là một nước Nhật tưởng tượng của cá nhân tôi. Điều này có lẽ liên quan nhiều đến tiểu sử của bản thân tôi. Khi gia đình tôi từ Nagasaki chuyển đến Anh, ban đầu vốn là chỉ định ở tạm một thời gian, một năm, nhiều nhất hai năm gì đấy. Vậy là từ hồi nhỏ tôi đã bị tách khỏi những người quen biết, ông bà và bạn bè tôi. Và người ta khiến tôi tin rằng mình sẽ quay lại Nhật. Nhưng rồi thời gian đó cứ kéo dài thêm. Suốt thời thơ ấu tôi không tài nào quên được nước Nhật, bởi tôi phải chuẩn bị tinh thần sẽ trở về nơi đó.
Vậy là tôi lớn lên với một hình ảnh rất mạnh trong đầu về đất nước thứ hai kia, cái đất nước thứ hai vô cùng quan trọng kia, mà tôi có mối dây tình cảm rất ư mạnh mẽ. Cha mẹ tôi vẫn cố duy trì một thứ giáo dục nào đó để chuẩn bị cho ngày tôi trở về Nhật. Vậy là tôi được gửi cho rất nhiều báo chí các loại. Tất nhiên tôi không “biết” nước Nhật, bởi tôi không hề đến đây. Nhưng ở Anh, tôi vẫn liên tục xây đắp bức tranh trong đầu về một nước Nhật tưởng tượng.
Và chắc khoảng đến năm 23, 24 tuổi thì tôi nhận ra rằng cái nước Nhật này, cái nước Nhật rất đỗi quý báu với tôi này, thực ra chỉ tồn tại trong trí tưởng tượng của tôi, phần vì nước Nhật thực sự đã thay đổi quá lớn kể từ 1960. Tôi nhận ra rằng đó là một nơi thuộc về thời thơ ấu của tôi, và tôi không bao giờ có thể trở lại cái phiên bản cụ thể này về nước Nhật. Và tôi nghĩ một trong những lý do tôi chuyển qua viết tiểu thuyết chính là vì tôi muốn tái hiện lại nước Nhật ấy – chắp nối lại tất cả những ký ức và cả những ý nghĩ tưởng tượng tôi đã mang về vùng đất mà tôi gọi là nước Nhật này. Tôi muốn giữ gìn nó, lưu giữ nó trong một cuốn sách trước khi nó tan đi hoàn toàn khỏi ký ức tôi. Vì vậy khi viết An Artist of the Floating World, chẳng hạn, tôi không quá quan tâm đến việc tìm tòi khảo cứu các sách sử. Tôi muốn là muốn viết lên giấy cái ý tưởng về nước Nhật cụ thể này mà tôi mang trong tâm trí chính mình, và cách nào đó tôi cũng không quan tâm mấy rằng thế giới hư cấu ấy có tương đồng với hiện thực lịch sử hay không. Là một người sáng tác hư cấu, tôi tin rằng đấy chính là việc tôi cần phải làm: tôi cần phải sáng tạo ra thế giới riêng của mình, chứ không phải chép lại những thứ nổi lên trên bề mặt hiện thực.
OE
Đây có vẻ là một cách minh họa rất cụ thể về cách thành hình của tưởng tượng nhà văn. Trong cuốn The Silent Cry (万延元年のフットボール, Trận bóng đá năm Vạn Diên thứ nhất), tôi đã viết về đảo Shikoku. Tôi sinh ra và lớn lên tại một ngôi làng miền núi trên đảo đó. Năm mười tám tuổi, tôi tới Đại học Tokyo học văn học Pháp. Thế là tôi bị hoàn toàn cắt đứt khỏi làng mình, cả về mặt văn hóa lẫn địa lý. Vào khoảng thời gian đó bà tôi mất, còn mẹ tôi ngày một già hơn. Các truyền thuyết, phong tục và truyện kể của làng tôi đang dần mất đi. Còn tôi thì đang ở Tokyo tưởng tượng ra và tìm cách nhớ lại những điều đó. Nỗ lực tưởng tượng và hành vi sáng tạo dần dần chồng lấp với nhau. Và đấy là lý do tôi bắt đầu viết tiểu thuyết. Tôi cố gắng viết theo phương pháp của văn học Pháp mà tôi được học. Khi đọc tiểu thuyết của anh, và nghĩ về lịch sử văn học Anh, tôi có cảm giác rất mạnh rằng, xét về phương pháp, anh đứng ở hàng tiền phong của tiểu thuyết Anh.
Tôi rất thích đoạn An Artist of the Floating World mở đầu bằng việc miêu tả một tòa nhà lớn, sau đó chúng ta được dẫn vào trong thế giới trong sách qua tòa nhà đó. Cũng như vậy, Tàn ngày để lại bắt đầu bằng việc mô tả một tòa dinh thự. Phần mở đầu cuốn tiểu thuyết này có phần giao rất lớn với cuốn trước. Tôi dễ dàng thấy được hai cuốn sách có mối liên hệ với nhau ra sao, cuốn sau phát triển từ cuốn trước như thế nào. Đọc hai cuốn sách song song và quan sát phần giao nhau này, tôi tự nhủ: đây hẳn là một tiểu thuyết gia đại tài.
ISHIGURO
Cảm ơn lời khen tặng của ông. Tôi rất mong được nghe thêm về bối cảnh của ông, tại sao ông bị cắt đứt khỏi quá khứ ở Shikoku. Có phải ý ông là mong ước được nhớ lại hoặc được giữ mối liên hệ với quá khứ của mình lại chính là một lý do cốt yếu để ông trở thành nhà văn?
OE
Tôi có một cuốn sách vừa được Gallimard ấn hành bản dịch tiếng Pháp, M/T et l’histoire des merveilles de la forêt (M/T và chuyện về những điều kỳ diệu trong rừng, M/Tと森のフシギの物語). M là matriarch (mẫu nghi) còn T là trickster (kẻ lừa đảo). Cách đây ít lâu tôi viết một cuốn sách tên là Những trò chơi đương đại (同時代ゲーム), về các huyền thoại của làng và vũ trụ của làng. Khi viết M/T, tôi lần nữa nghe lại bà tôi kể về vũ trụ học, và tôi viết lại y nguyên như vậy, bằng những lời của bà. Thực tế là lịch sử làng tôi đã mất hẳn rồi. Hầu như tất cả mọi người đều đã quên hết. Chẳng hạn như có một địa điểm nơi xảy ra nổi loạn dẫn đến cái chết của mấy chục người, nhưng không ai nhớ là ở đâu. Gia đình tôi, đặc biệt là bà tôi nhớ rất kỹ những chuyện đó, rồi kể lại cho tôi. Tôi đã nghe những câu chuyện đó khi lớn lên ở làng. Rồi tới năm mười bốn tuổi, tôi lên thành phố lớn, bị cắt đứt hoàn toàn, còn mọi người thì đang chết dần. Vậy là đến giờ người duy nhất nhớ phần chính của các huyền thoại của làng ấy là tôi. Đấy là điều giờ đây tôi muốn viết. Tôi muốn viết một cuốn sách tổng kết lại hoặc đặt dấu chấm hết cho mọi tác phẩm của tôi từ trước đến giờ. Đấy sẽ là chủ đề chính của cuốn sách, và lúc này đấy là điều quan trọng nhất đối với tôi.
ISHIGURO
Tôi hy vọng sẽ được thấy bản dịch tiếng Anh sớm. Tôi rất mong được đọc quyển sách đó. Tôi thấy Trận bóng đá là một cuốn tiểu thuyết phi thường. Một trong những lý do tôi thấy nó đặc biệt như vậy là vì thường người viết rất khó đạt được một khoảng cách nhất định khỏi những sự kiện hết sức riêng tư trong đời mình, những sự kiện đã gây tác động, làm vẩn đục trái tim mình. Cuốn sách này dường như nảy sinh từ một sự kiện như thế, nhưng cùng lúc ông có vẻ đã kiểm soát được, đã giữ được một thứ kỷ luật nhà văn, để nó thực sự biến thành một tác phẩm nghệ thuật đưa lại ý nghĩa cho tất cả mọi người. Đó không chỉ là cuốn sách về ông Oe. Tôi nhận thấy một trong những cách giúp ông làm điều đó là một lối hài hước đặc thù, một giọng điệu của riêng ông. Nó rất khác với lối hài hước trong hầu hết văn học phương Tây, chủ yếu dựa vào các câu đùa. Trong sách của ông, mọi thứ đều mang một cảm giác hài hước quái lạ mấp mé bên bờ bi kịch – uy mua đen thực sự. Đây là một trong những cách dường như đã giúp ông kiểm soát những sự kiện mà hẳn rất gần gũi với mình. Nhà nghệ sĩ Oe vẫn luôn có cách kiểm soát tác phẩm của mình. Nhưng ông có nghĩ lối hài hước này là thứ gì độc nhất của riêng ông, hay đây là ông đã tiếp nhận từ truyền thống Nhật Bản rộng lớn hơn?
OE
Anh hỏi vậy rất thú vị, vì chính tôi cũng cảm thấy một trong những điểm độc nhất của anh là cách anh kiểm soát, giữ khoảng cách với những thời đại và nhân vật trong tác phẩm của anh. Mỗi cuốn sách của anh đều có một giọng điệu rất đặc trưng, dù ở tầng sâu hơn chúng có mối liên hệ với nhau. Vậy nên tôi cảm ơn anh đã nhận xét như vậy về giọng điệu và khoảng cách trong tác phẩm của tôi.
Tôi nghĩ vấn đề hài hước mà anh vừa nêu ra là một vấn đề rất quan trọng. Đây là một trong những điểm khiến tôi khác với Mishima Yukio. Mishima cắm rễ rất sâu trong truyền thống văn học Nhật Bản, đặc biệt là truyền thống ở trung tâm – Tokyo hay Kyoto – truyền thống thành thị. Tôi xuất phát từ một truyền thống ngoại biên hơn, từ một góc đảo Shikoku, hết sức tỉnh lẻ. Đấy là một nơi lạ lùng hết mực, với một lịch sử lâu dài bị bạc đãi, nằm hẳn bên ngoài tầm bao phủ của văn hóa. Tôi nghĩ kiểu hài hước của tôi là kiểu hài hước của những người sống ở một nơi như thế. Mishima hết sức tự tin về kiểu hài hước của mình, nên có lẽ có thể nói rất đúng rằng ông sở hữu khiếu hài hước của trung tâm, còn tôi kiểu hài hước ở ngoại biên.
ISHIGURO
Tôi rất mong được nghe thêm cảm nhận của ông về Mishima. Ở Anh tôi thường được hỏi về Mishima – các nhà báo suốt ngày hỏi tôi như thế. Họ cứ nghĩ tôi là người gốc gác Nhật thì sẽ là chuyên gia về Mishima. Mishima rất nổi tiếng ở Anh, và ở châu Âu nói chung, chủ yếu vì sự tích cái chết của ông. Nhưng ngoài ra tôi còn ngờ rằng hình tượng Mishima xác nhận một vài hình tượng stereotype về người Nhật trong con mắt phương Tây. Và đấy là một phần lý do tôi nghĩ ông ấy dễ tiếp nhận đối với công chúng phương Tây. Ông ấy có một vài đặc điểm thích hợp. Tất nhiên mổ bụng tự sát là một trong những cliché đó. Chính trị của ông ấy rất cực đoan. Vấn đề là, hình tượng Mishima ở phương Tây không khiến người phương Tây có được một cách tiếp cận thông minh hơn đối với văn hóa và con người Nhật Bản. Có lẽ đúng hơn là nó giúp người ta ở lại lâu dài trong một số định kiến, một vài hình ảnh rất hời hợt, rất stereotype rằng người Nhật là như thế nào. Phần lớn mọi người hình như coi Mishima là một người Nhật điển hình thế nào đó. Tất nhiên, tôi không bao giờ biết mình cần đáp lại chuyện đó như thế nào, vì tôi biết ít về Mishima và biết ít về nước Nhật thời hiện đại. Nhưng chắc chắn ấn tượng của tôi là như thế – là ở phương Tây ông bị dùng để xác nhận một vài stereotype khá tiêu cực. Tôi không biết ông nghĩ thế nào về Mishima và cái chết của ông, ý nghĩa của nó đối với người Nhật, và ý nghĩa của nó đối với một nhà văn khả kính như ông.
OE
Nhận định anh đưa ra về tiếp nhận Mishima ở phương Tây rất chính xác. Cả cuộc đời Mishima, và tất nhiên gồm cả cái chết mổ bụng tự sát của ông, là một thứ “màn diễn” dàn dựng để trình bày nên hình ảnh cổ mẫu về người Nhật. Hơn nữa đây không phải là thứ hình ảnh tự nhiên nảy nở từ tâm thức Nhật. Nó là một hình ảnh nông cạn bề mặt, về một người Nhật nhìn từ ống kính châu Âu, một thứ huyễn hoặc. Mishima đã diễn hình ảnh ấy đúng như thế. Ông tạo ra chính mình đúng y như yêu cầu của nó. Ông đã sống như thế, ông cũng chết như thế. Giáo sư Edward Said có dùng chữ “đông phương luận” (orientalism) để chỉ ấn tượng mà những người châu Âu có về Phương Đông. Ông nhấn mạnh rằng đông phương luận là quan điểm của người châu Âu chứ không liên quan gì đến những người thực sự đang sống ở phương Đông. Nhưng Mishima thì cho rằng ngược lại. Về cơ bản ông muốn nói: “Hình ảnh các ông có về người Nhật chính là tôi.” Tôi nghĩ ông muốn chứng tỏ một điều gì đó bằng cách sống và chết đúng y như yêu cầu của hình ảnh đó. Ông là người như thế, và đấy là lý do ông đạt được vinh quang văn chương ở châu Âu và thế giới.
Nhưng sự thực là Mishima đã đưa ra một hình ảnh sai lầm. Từ đó, cách hầu hết người châu Âu hình dung về người Nhật dao động giữa hai cực một bên là Mishima, bên kia là những người như Akio Morita giám đốc Sony. Cứ như tôi thấy thì cả hai cực này đều không xác thực. Nhưng nếu vậy, chúng ta có thể tìm một hình ảnh xác thực hơn về người Nhật ở đâu? Trở lại với cuốn An Artist of the Floating World của anh, ở cuối có cảnh rất nhiều thanh niên Nhật, và ông họa sĩ đang âu yếm nhìn họ. Tôi nghĩ rằng ở Nhật thực sự có những người như những thanh niên Nhật đó, và chính họ đã mang lại phồn vinh cho nền kinh tế Nhật. Dĩ nhiên là Mishsima không nói gì về họ. Và những nhà văn, như tôi, nhìn nhận tiêu cực về nước Nhật, cũng không đưa họ vào sách mình. Vì thế tôi nghĩ tiểu thuyết của anh có ảnh hưởng tốt đến cách đánh giá ở châu Âu về người Nhật, giống như thuốc chữa cho hình ảnh mà Mishima đưa ra.
Tôi đã từ lâu muốn đặt ra câu hỏi này. Khi đọc sách của anh hay nói chuyện với anh, không hề có cảm giác anh là một người sinh ra ở Nhật. Với Conrad chẳng hạn, một trong những nhà văn tôi yêu thích nhất – ông gần như là một tiểu thuyết gia lý tưởng đối với tôi – có thể cảm nhận rất rõ ông vừa là một tác giả Anh đích thực, cũng lại là một người Âu châu chân chính. Khi anh lên nhận giải Booker, truyền thông Nhật có đưa tin về những lời anh nói về Salman Rushdie. [“Sẽ rất không phải nếu tối nay chúng ta không nhớ về Salman Rushdie và nhớ về tình cảnh và nỗi khổ của ông hiện tại.”] Những lời đó khiến rất nhiều người, kể cả tôi, xúc động. Chúng tôi cảm thấy đây là một tiểu thuyết gia châu Âu đích thực, một tính cách châu Âu đích thực, đây chính là trí thông minh châu Âu.
Bản thân người Nhật muốn người khác thấy mình chuộng hòa bình và hiền dịu, giống như tranh của Nhật, tranh phong cảnh vân vân. Họ không muốn bị coi là đế quốc kinh tế hay kẻ xâm lược quân sự. Họ muốn người khác khi nghĩ đến Nhật Bản là nghĩ đến tranh vẽ hoa, đến bình lặng và cái đẹp. Khi sách của anh lần đầu đến Nhật đã được giới thiệu theo cách ấy. Anh được mô tả là một tác giả rất bình lặng và chuộng hòa bình, tức là một tác giả rất Nhật. Nhưng ngay từ đầu tôi đã không tin điều đó. Tôi cảm thấy đây là một tác giả với trí thông minh sắc bén. Và thực tế là điều ấy đã được chứng minh qua mỗi quyển sách mới mà anh viết ra. Phong cách của anh bao giờ cũng có một cấu trúc kép, với hai yếu tố trở lên xoắn bện vào nhau. Tôi cũng cảm thấy rằng sức mạnh này không Nhật cho lắm, mà con người này đúng hơn là một người Anh.
ISHIGURO
Tôi không cố làm một nhà văn bình lặng. Thật sự thì đây là vấn đề kỹ thuật viết là chủ yếu. Sách của tôi có một vẻ bình lặng trên bề mặt – không có nhiều người bị giết hay gì cả. Nhưng với tôi, những sách này không bình lặng, bởi chúng nói về những điều khiến tôi bực bội nhất, những vấn đề khiến tôi băn khoăn nhất. Những sách này không hề bình lặng trong mắt tôi.
Về câu hỏi là một nhà văn châu Âu thì, tôi nghĩ một phần chính là vì tôi không biết rõ về Nhật lắm. Tôi buộc phải tìm một cách viết quốc tế hơn. Nếu kể từ sau khi rời đất nước năm 1960 tôi thường xuyên quay lại, nếu suốt thời gian lớn lên tôi đã biết rõ về Nhật hơn, có lẽ tôi sẽ cảm thấy trách nhiệm lớn hơn phải trình bày người dân Nhật theo cách này hay cách khác, có thể gọi là là một phát ngôn viên của Nhật Bản tại Anh. Nhưng sự thể là tôi không hề quay lại. Lần này là lần đầu tiên tôi quay về Nhật sau ba mươi năm. Tôi hiểu rất rõ rằng tôi biết rất ít về nước Nhật hiện đại. Nhưng tôi vẫn viết sách lấy bối cảnh ở Nhật, hoặc được coi là bối cảnh Nhật. Tôi nghĩ chính sự thiếu thẩm quyền, thiếu hiểu biết của tôi về Nhật đã đẩy tôi vào tình thế phải dùng đến trí tưởng tượng, và cũng buộc tôi nghĩ về mình như một nhà văn không tổ quốc. Tôi không mang một vai trò xã hội nào rõ rệt, bởi tôi không phải một người Anh rất Anh, mà cũng không phải một người Nhật rất Nhật.
Và vì thế tôi không có vai trò nào cụ thể, không thể nói thay cho hoặc viết về một xã hội hay đất nước nào. Tôi không thấy lịch sử dân tộc nào là lịch sử của bản thân tôi. Và tôi nghĩ đúng là điều đó đã tất yếu buộc tôi phải tìm một cách viết quốc tế. Tôi bắt đầu khai thác lịch sử. Tôi sẽ đọc sách sử để tìm thông tin, giống như nhà đạo diễn phim tìm địa điểm quay cho một kịch bản đã viết sẵn rồi. Tôi tìm trong lịch sử nhưng thời khắc thích hợp nhất cho mục đích của tôi, cho những điều tôi muốn viết. Tôi hiểu rõ rằng mình không thực sự quan tâm đến bản thân cái lịch sử đó, tôi chỉ dùng lịch sử Anh hoặc lịch sử Nhật để minh họa một điều đang nung nấu trong tôi. Tôi nghĩ chính điều này khiến tôi trở thành một loại nhà văn không thực sự thuộc về đâu. Tôi không có mối gắn bó tình cảm với lịch sử Anh lẫn Nhật, nên tôi có thể cứ khai thác cả hai cho những mục đích cá nhân của tôi.
Oe, xin hỏi ông có cảm thấy mình có trách nhiệm về cách người nước ngoài nhìn nhận về người Nhật không? Khi viết sách, ông có ý thức về cộng đồng độc giả quốc tế, về người phương Tây sẽ thay đổi cách nhìn nhận về Nhật Bản như thế nào sau cuốn sách của ông không? Hay ông không nghĩ về những việc loại đó?
OE
Một lần có đài truyền hình Đức phỏng vấn tôi. Người phỏng vấn đã dịch một cuốn sách của tôi sang tiếng Đức. Ông ấy hỏi tôi, được dịch sang tiếng Đức có quan trọng lắm với tôi không. Tôi đáp không, thế là cả phòng thu lặng phắc đáng sợ. Tôi nói vậy đơn giản vì tôi viết sách cho người đọc Nhật hơn là cho người nước ngoài đọc. Thêm nữa, những người Nhật tôi nghĩ đến là một nhóm rất nhỏ. Những người tôi nhắm đến là những người thuộc thế hệ của tôi, trải qua những điều giống như tôi. Vậy nên khi ra nước ngoài, hay được nước ngoài dịch sách hay phê bình, tôi không để ý mấy đến chuyện đó. Trách nhiệm tôi cảm thấy là trách nhiệm với độc giả Nhật, với những người đang sống cùng với tôi trong hoàn cảnh này.
Từ góc độ người đọc, văn học nước ngoài rất quan trọng đối với tôi. William Blake quan trọng với tôi. Tôi đã viết một cuốn sách dựa trên Blake, một cuốn dựa trên Malcolm Lowry. Một cuốn khác về chuyên gia nghiên cứu Dante sống ở vùng quê. Cách đọc Dante của tôi đã chịu ảnh hưởng theo nhiều cách từ những học giả ở nước Anh của anh. Theo nghĩa đó, tôi đã chịu rất nhiều ảnh hưởng của văn học nước ngoài. Chẳng hạn, tôi đọc sách của anh bằng tiếng Anh. Nhưng tôi vẫn nghĩ rằng khi viết sách là tôi viết cho người đọc Nhật. Tôi có cảm thấy trách nhiệm thế nào đó và không thể dứt ra khỏi đó, cho dù tôi nghĩ thái độ này hẳn là cũng có chút sau lầm. Đương nhiên, tôi cũng tin rằng tiểu thuyết gia thật sự phải mang tính quốc tế, giống như anh. Đối với anh thì, tất nhiên, tôi nghĩ ngoài mang tính quốc tế anh còn rất Anh. Trong Tàn ngày để lại anh đã tìm ra những điểm nhìn đủ sức miêu tả cả người Anh lẫn người Mỹ rất tốt. Điểm nhìn đó khác hoàn toàn với điểm nhìn của người Nhật hay người Trung Quốc. Từ một điểm nhìn nào đó, có thể thấy rõ người Anh, và cả người Mỹ nữa. Và điểm nhìn đó đã tạo ra phong cách của anh. Tôi nghĩ một tác giả loại này là tác giả châu Âu đích thực, mang tính quốc tế về bản chất. Vì thế cũng có thể tôi là một nhà văn Nhật hơn Mishima. Bản thân tôi thì hy vọng rằng các tác giả Nhật trẻ hơn sẽ khám phá ra được một lập trường hay quan điểm quốc tế hơn.
ISHIGURO
Dường như không bao giờ có mối quan hệ rõ ràng giữa công chúng mà tác giả nghĩ mình đang nhắm đến và công chúng mà cuối cùng họ thực sự nói với. Rất nhiều tác giả kinh điển, Hy Lạp cổ đại hay gì khác, không thể tưởng tượng rằng sẽ có ngày mình nói với những người từ những nền văn hóa khác hoàn toàn với mình. Rất có thể Plato chỉ đơn thuần viết cho những người sống ở Athens vào khoảng thời gian đó, nhưng tất nhiên chúng ta đã đọc ông rất nhiều năm sau, trong những nền văn hóa khác nhau. Đôi khi tôi lo rằng những tác giả chú trọng đến việc nói với độc giả quốc tế có thể tạo ra hiệu ứng ngược, lo rằng một thứ gì cốt yếu cho văn học sẽ chết đi vì người ta đang pha loãng những bản năng nghệ sĩ của mình. Gần như là một hành động quảng bá đại chúng vậy.
Tôi còn đặc biệt lo ngại vì giờ đang là thời kỳ mà văn hóa Mỹ, hoặc cũng có thể gọi là văn hóa Anh-Mỹ đã xâm nhập ra toàn thế giới – châu Á, Mỹ La tinh, tất cả. Thứ văn hóa ấy có vẻ càng lúc càng lớn rộng. Có lẽ điều quan trọng đối với nhà văn là không nên lo nghĩ về vấn đề công chúng. Bản thân ông, Oe, có thể nghĩ mình chỉ đang viết cho thế hệ mình, cho người Nhật. Nhưng sách của ông lại được đọc bởi vô số người bên ngoài nhóm đó. Người ta muốn dịch tác phẩm của ông. Dường như cứ mỗi năm trôi qua danh tiếng ông lại lớn thêm ở những đất nước khác nhau. Như thế ta thấy ai đó có thể chỉ muốn nói với một nhóm người nhỏ, nhưng nếu tác phẩm đủ mạnh và thành thực, nó sẽ đến với công chúng quốc tế, phổ quát.
Mặt khác, tôi biết có rất nhiều tác giả chủ động viết tiểu thuyết sao cho sẵn sàng có thể dịch ra. Và tất nhiên không có ai đặc biệt muốn đọc những sách này, bởi nó đã mất đi một thứ sức mạnh sơ khởi nào đó đến từ việc người ta nhiệt thành nói riêng với một nhóm nhỏ. Có lẽ tác giả có trở thành quốc tế hay không là một điều mà tác giả ấy không thể nào kiểm soát được. Nó đến gần như ngẫu nhiên. Nhưng tôi nghĩ thông thường, tác phẩm càng có chiều sâu, sự thật nói lên trong đó càng có chiều sâu, thì càng nhiều khả năng tác phẩm ấy trở nên quốc tế, dù tác giả chủ động nói với một nhóm nhỏ hay một nhóm lớn. Ông có nghĩ các nhà văn trẻ hơn ở Nhật Bản suy nghĩ vấn đề mình quốc tế đến mức độ nào hay không?
OE
Trên tờ Asahi Shimbun ra tối hôm qua có bài viết về bản dịch một tác phẩm của tiểu thuyết gia Murakami Haruki đang được tìm đọc rộng rãi ở New York. Bài báo dẫn từ một bài điểm sách trên New York Times, đại khái là giờ đây đã có thể hình dung có một nền văn học ở châu Á Thái Bình Dương.
Suốt tuần rồi tôi đã nghĩ xem anh là một nhà tiểu thuyết như thế nào. Tôi đi đến kết luận là, không phải một tác giả Anh hay một tác giả châu Âu, anh đơn thuần là một tác giả viết bằng tiếng Anh. Nói về cung cấp chất liệu cho văn học thì tiếng Anh có một năng lực to lớn. Không hiểu sao mà dường như những sáng tạo trong văn học thế giới đều là bằng tiếng Anh, đặc biệt trong lĩnh vực tiểu thuyết. Miễn là nắm trong tay ngôn ngữ Anh, người viết có thể rời nước Anh mà vẫn là một tác gia lớn. Lawrence chẳng hạn, và Lawrence Lurrell; lại cả E. M. Forster. Tôi cho rằng nghĩ về anh như vậy – là một tác giả viết bằng tiếng Anh – tôi đã nắm bắt được một điều cơ bản. Tương tự, Murakami viết bằng tiếng Nhật, nhưng sách của Murakami không hẳn là văn Nhật. Nếu dịch sang tiếng Anh Mỹ, ở New York người ta sẽ thấy đọc rất tự nhiên. Tôi ngờ rằng văn phong kiểu ấy không hẳn là văn học Nhật, cũng không hẳn là văn học Anh. Nhưng thực tế vẫn là một tác giả trẻ người Nhật đang được đọc rộng rãi ở Mỹ, và tôi nghĩ đây là tín hiệu tốt cho tương lai văn học Nhật. Một tác giả trẻ người Nhật đã đạt được một điều mà tôi chưa bao giờ có thể làm được, cũng như Mishima hay Abe Kobo.
ISHIGURO
Tôi nghĩ tôi cũng có những lo lắng tương tự như ông. Tôi có dự buổi giảng của George Steiner, một trí thức châu Âu, khi ấy ở Cambridge và rất nổi tiếng ở Anh. Chắc ông cũng biết nhiều ý tưởng của ông ấy. Một trong những nỗi lo thường trực của ông là tất cả các nền văn hóa thế giới đều đang dần biết mất, bị nuốt chửng trong cái lưới ngày một lớn hơn là văn hóa Anh-Mỹ. Ông ấy rất quan ngại khi thấy các bài báo khoa học ở Trung Quốc và ở Nhật Bản đây thường được viết trực tiếp bằng tiếng Anh trước, vì cần phải trình bày ở những hội thảo mà người ta chỉ hiểu tiếng Anh. Ở các nước cộng sản, thanh niên cũng nghe nhạc rock mới nhất từ phương Tây. Ông ấy rất sợ sẽ có một cái chết về văn hóa kiểu nào đó, bởi cái lưới lớn rộng, không màu, nhạt nhẽo tên là văn hóa Anh-Mỹ này đang dần lan ra khắp thế giới. Để sống sót, người ta phải hy sinh rất nhiều thứ khiến cho văn hóa của mình không giống bất kỳ đâu khác và thực tế khiến cho nghệ thuật và văn hóa của mình còn có ý nghĩa, để thay bằng đóng góp vào cái lưới vô ý nghĩa này, cái vật kỳ lạ đang chinh phục cả thế giới này.
Tôi nghĩ đây là một vấn đề khá quan trọng, cần phải lo nghĩ. Hẳn nhiên những nhà văn Anh thế hệ tôi có lẽ chưa lo lắng đủ về điều đó. Có lẽ chúng tôi đã suy nghĩ về vấn đề ngược lại, rằng mình chưa đủ tính quốc tế. Tôi nghĩ đây tất nhiên là một vấn đề chúng ta cần phải suy nghĩ. Tôi nghĩ sẽ rất lạ lùng nếu tất cả chúng ta đều đóng góp vào một thứ văn hóa giống nhau, nếu tất cả chúng ta đều nhằm đến một độc giả giống nhau. Chúng ta có thể sẽ đi vào vết xe của truyền hình quốc tế. Rất nhiều chương trình truyền hình hiện tại khá nông cạn, nhưng thực sự phủ sóng quốc tế. Sẽ rất buồn nếu văn chương và nghệ thuật nghiêm túc cũng đi vào con đường đó – đi tìm mẫu số chung nhỏ nhất – để có vẻ quốc tế trước mắt người xem.
Có một cảm giác chung trong các tác giả trẻ ở Anh, rằng nước Anh không phải là một đất nước quan trọng lắm nữa. Các nhà văn thế hệ trước đều đinh ninh rằng nước Anh là một đất nước quan trọng, vì thế những gì viết về nước Anh và các vấn đề của nước Anh sẽ tự khắc có tầm quan trọng toàn cầu. Các nhà văn Anh thế hệ sau này hiểu rất rõ rằng không còn như thế nữa, và nước Anh ngày nay giống như một thành phố tỉnh lẻ nhỏ của thế giới. Có một vài nhà văn Anh trẻ hơn thì lại mang kiểu như phức cảm tự ti: họ phải chủ động cố gắng nói về những chủ đề quốc tế, bởi nếu chỉ viết về đời sống ở Anh thì sẽ không ai quan tâm mà đọc. Có lẽ ở Mỹ hay Nhật không có cảm giác đó, vì người ta có ấn tượng rất mạnh rằng hai xã hội này đang ở vào trung tâm thế giới, và thế kỷ hai mốt sẽ do hai cường quốc này thống trị theo một kiểu nào đó. Nhưng hiển nhiên, tôi sống ở Anh cũng cảm thấy áp lực ấy, cảm thấy mình cần phải vươn đến quốc tế. Nếu không thì tôi sẽ rơi vào vị thế như một nhà văn Đan Mạch hay Thụy Điển, vị thế rất bên lề, bởi rất nhiều câu hỏi lớn của thời đại hiện nay đang bỏ qua nước Anh. Về mặt nào đó, tôi nghĩ các nhà văn Nhật trẻ không cần thiết phải cảm thấy tự ti như thế, do chính bản thân chiều hướng diễn tiến hiện tại của lịch sử.
OE
Hiển nhiên tôi không có gì phàn nàn chuyện Nhật đang giàu có lên nhờ radio và xe hơi. Tôi không có xe hơi, nhưng tôi quả có một cái radio. Nhưng tôi quả có nghĩ rằng trạng thái của nền kinh tế và trạng thái của nền văn chương chữ nghĩa không liên quan gì với nhau. Tôi nghĩ các tác giả Nhật cần nhận rõ rằng văn học Nhật ở ngoại biên thực sự. Khi một nền văn học ngoại biên muốn tiến vào trung tâm, một trong những điều xảy ra là nó tìm cách trở thành exotic. Tôi nghĩ Mishima muốn tạo ra một thứ văn chương của cái exotic. Nhưng tôi tin rằng cách làm đó là sai lầm. Ngược đời là, thậm chí nhà văn Nhật còn có thể đóng một vai trò nhất định trong văn học thế giới nếu diễn tả những mối băn khoăn Nhật trong một nền văn học ngoại biên.
Tôi có biết George Steiner. Dường như ông rất ưa nghĩ rằng có thứ gì đó đang chết – ban đầu ông nói bi kịch đang chết, giờ đến văn hóa. Tôi nghĩ hình ảnh văn hóa Anh-Mỹ như một tấm lưới lan rộng để trùm lên thế giới là một trong những hình ảnh hay nhất của ông. Nhưng tôi không thật đồng ý với anh rằng nước Anh là một nước ngoại biên xét về kinh tế thế giới và quan hệ quốc tế bây giờ. Tôi tin rằng xét về văn hóa, nước Anh vẫn chiếm một vị trí rất quan trọng trên thế giới, và sẽ còn như vậy trong tương lai. Nhìn tới thế kỷ hai mốt, tôi không nghĩ rằng nước Nhật sẽ trở thành một trung tâm văn hóa chỉ vì nó đã mạnh về kinh tế. Tôi không tin rằng những người phát ngôn văn hóa Mỹ sẽ rất có quyền lực, cũng không nghĩ người phát ngôn văn hóa Liên Xô sẽ rất hùng mạnh. Tôi nghĩ rằng trong thế kỷ hai mốt, những phát ngôn của những tác giả, học giả cô độc từ các nước nhỏ có vẻ đang ở ngoại biên sẽ đóng một vai trò rất quan trọng trong văn hóa thế giới. Một ví dụ là Italo Calvino, nhà tiểu thuyết vừa qua đời rất đau lòng. Ông được mời đến giảng trong chuỗi chương trình Các bài giảng Mellon ở Đại học Harvard, và chuẩn bị các bài giảng đó mãi tới khi ông mất, một ngày trước khi lên đường đi Mỹ. Bản thảo của ông đã được dịch sang tiếng Anh nhan đề Six Memoirs for the Next Millenium [Sáu hồi ký cho thiên niên kỷ tới]. Đọc bài giảng đó, tôi nghĩ rằng tác phẩm này của một tiểu thuyết gia nước Ý, một đất nước ngoại biên cả về kinh tế và chính trị, lại chứa những gì sẽ là những điều quan trọng mang tính trung tâm trong thế kỷ tới. Một ví dụ khác là tiểu thuyết gia người Séc Milan Kundera, giờ đang lưu vong tại Pháp. Tôi nghĩ khi đọc chẳng hạn bài Diễn văn Jerusalem nằm cuối cuốn Nghệ thuật tiểu thuyết của ông, ta sẽ thấy một cách diễn đạt rất trung tâm về nhà văn sẽ phải sống và hành động như thế nào hôm nay. Vậy nên tôi nghĩ điều các nhà văn Nhật cần học được, đấy là họ cần nghĩ xem họ có thể đóng góp như thế nào cho văn hóa thế giới với tư cách là đại diện của một đất nước châu Á nhỏ nhưng có nền văn hóa lâu đời. Hơn nữa, họ cần phải làm thế mà không có sự trợ giúp của đám doanh nhân hay chính trị. Họ sẽ phải tự mình mở ra con đường đến với nước Anh, hay nước Pháp, chỉ như nhà văn mà thôi.
ISHIGURO
Tôi muốn bổ sung thêm vào những nhận xét ban nãy của mình. Không chỉ vì nước Anh đang suy yếu với vai trò là một cường quốc kinh tế mà tôi cho rằng nhà văn ở Anh có cảm giác mình đang ở ngoại biên. Tôi không nghĩ điều này có liên hệ lắm với sức mạnh kinh tế. Thật ra là tôi cho rằng ngược lại thì đúng hơn.
Các nhà văn Anh, và cả các nhà văn Đức và Pháp tới một mức độ nào đó – và bản thân tôi cũng từng trải qua điều này – khi đi đến hội thảo văn học quốc tế sẽ có cảm giác lờ mờ rằng mình thua kém các nhà văn đến từ những nơi như châu Phi, Đông Âu, hay Mỹ La tinh, theo nghĩa là rất nhiều trận chiến tinh thần lớn – giữa tự do và độc tài, giữa chủ nghĩa cộng sản và chủ nghĩa tư bản, hoặc giữa Thế Giới Thứ Ba và thế giới công nghiệp hóa – dường như diễn ra chủ yếu ở những nơi đó, và dường như có một vai trò rõ ràng dành cho các nhà văn như Kundera hay một nhà văn châu Phi. Các nhà văn từ mỗi nước Đông Âu hình như đều có một vai trò chính trị rõ ràng mà họ thực hiện. Tất nhiên đây có thể là một giả định sai lầm, nhưng là một giả định dễ đi đến và đi đến với rất nhiều người trong chúng tôi xuất thân từ những đất nước an toàn hơn, có thể nói thế, những nước an toàn và phồn thịnh như là Anh, Tây Đức hay Pháp, dù tình hình ở Tây Đức gần đây đã đột ngột thay đổi.
Xét về lịch sử, nếu chúng tôi cầm bút ở Anh hay Thụy Điển hay Pháp vào nửa sau thế kỷ hai mươi, chúng tôi đang viết từ một nơi rất xa những sự kiện chính đang xảy đến, và dường như chúng tôi không có được những thẩm quyền tự nhiên của các nhà văn ở Tiệp Khắc hay Đông Đức hay châu Phi hay Ấn Độ hay Israel hay các nước Ả Rập. Và tôi nghĩ điều này đã dẫn đến phức cảm tự ti nói trên, chứ không phải đơn giản là vì Anh không còn là cường quốc kinh tế như xưa nữa. Tất nhiên nó vẫn còn là một thế lực kinh tế rất mạnh. Nhưng xét về những tranh luận tinh thần lớn dường như là trung tâm của nửa sau thế kỷ hai mươi, chúng tôi ở Anh có cảm giác rằng mình đã ở một nơi chốn không được chứng kiến những trận chiến lớn nữa.
Có lẽ cũng tốt khi các nhà văn Anh cảm thấy mình cần chu du xa hơn, ít ra là trong trí tưởng tượng. Tôi nghĩ rằng thế hệ nhà văn Anh sau này, nhiều hơn hẳn so với thế hệ trước, thường viết tiểu thuyết không lấy bối cảnh ở Anh, hoặc ít ra là không phải trong thời đại của mình. Họ quay ngược dòng lịch sử tìm về một thời đại mà bản thân nước Anh cũng đang khủng hoảng, vì thế ta thường thấy họ viết về Thế chiến. Hay họ dùng trí tưởng tượng tạo ra những miền đất hoàn toàn không có thực. Điều này xảy ra ngày một nhiều hơn, và tôi nghĩ nó xuất phát từ ý tưởng rằng nước Anh ở xa những sự kiện quan trọng nhất – về chính trị và xã hội – trên thế giới. Có thể người viết ở Nhật hay Mỹ không cảm thấy rõ đến như thế, bởi người ta vẫn có cảm giác rằng, không liên quan gì đến câu hỏi về kinh tế, nhưng Nhật và Mỹ vẫn dẫn đầu một điều gì đó rất cốt tử sắp xảy ra trên thế giới. Tôi nghĩ rằng điều này có ảnh hưởng ít nhiều đến việc nhà văn nhìn nhận thế nào về tác phẩm của mình, hay họ đi tìm chất liệu cho trí tưởng tượng của mình ở đâu.
OE
Khi chính tôi ra nước ngoài tham dự các hội thảo, tôi luôn đi với tư cách cá nhân như một nhà văn. Tôi nghĩ những điều tôi nói tới nói chung vẫn không liên quan mấy đến phát triển kinh tế của Nhật. Cảm giác của tôi về nước Nhật là, đấy vẫn là một đất nước ngoại biên, và dù phát triển kinh tế như vậy nó vẫn chưa đạt đến vị thế quốc tế thích hợp, đặc biệt là ở châu Á. Nghĩ lại thì tôi nghĩ có thể mình cũng chịu một phần trách nhiệm cho tình trạng này, vì thế tôi có nói chuyện về điều đó, về những gì một nhà văn có thể làm để bù đắp lại trong vai trò nhà văn.
Vì một lý do nào đó mà các nhà văn Nhật thường tránh các cuộc hội thảo văn học quốc tế. Ít nhất cho đến giờ vẫn chưa có nhiều nhà văn đã ra nước ngoài nói về vị thế của nước Nhật trên trường quốc tế, về những mâu thuẫn mà nhà văn Nhật cảm thấy giữa cảnh phồn vinh kinh tế, về những điều khiến họ thực sự day dứt trong lòng. Vì thế bản thân tôi đang cố làm điều đó, từng chút một. Nước Nhật có rất nhiều nhà kinh doanh và chính trị tài giỏi, nhưng là người viết tiểu thuyết tôi muốn nói với quốc tế về những vấn đề họ không bao giờ nhắc đến. Và tôi nghĩ sẽ rất có ích cho những tác giả nước ngoài, nhất là các tác giả trẻ như Anh, đến Nhật để nhìn thật sát đất nước này, để gặp gỡ các trí thức Nhật. Tôi hy vọng làm thế sẽ khiến họ hiểu sâu hơn về những điều như vai trò khó khăn của trí thức Nhật giữa cảnh phồn vinh về kinh tế, và khiến nảy sinh những gặp gỡ văn hóa ở một tầng bậc có ý nghĩa thực sự.
(Bài gốc: “Wave patterns: A Dialogue”, in trong Grand Street, 1991, số 38, tr. 75-91.)
An Lý dịch
không biết viết ngắn
